[Italien]Trapassato remoto
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Message de ricino posté le 12-03-2024 à 15:31:09 (S | E | F)
Bonjour à tous, je voudrais soumettre un petit point de grammaire à votre sagacité.
Voici une phrase de Théophile Gautier , que j'essaie de traduire en italien : «Le thème attaqué était, je crois, l’air
d’Agathe dans le Freyschütz ; cette mélodie céleste eut bientôt dissipé, comme un souffle qui balaie des nuées difformes, les visions ridicules dont j’étais obsédé».
C'est le passage «eut bientôt dissipé» qui m'inquiète. En effet, ce passé antérieur ferait penser d'abord au correspondant trapassato remoto, mais je m'interroge, car ces temps supposent généralement une action qui en précède une autre, ce qui n'est pas le cas ici. Pourtant, il arrive que le passé antérieur soit utilisé seul, voir Lien internet
Le trapassato remoto peut-il également s'emplyer de cette façon ?
Dans le cas contraire, quel temps faudrait-il employer ? Un passato remoto ?
Message de ricino posté le 12-03-2024 à 15:31:09 (S | E | F)
Bonjour à tous, je voudrais soumettre un petit point de grammaire à votre sagacité.
Voici une phrase de Théophile Gautier , que j'essaie de traduire en italien : «Le thème attaqué était, je crois, l’air
d’Agathe dans le Freyschütz ; cette mélodie céleste eut bientôt dissipé, comme un souffle qui balaie des nuées difformes, les visions ridicules dont j’étais obsédé».
C'est le passage «eut bientôt dissipé» qui m'inquiète. En effet, ce passé antérieur ferait penser d'abord au correspondant trapassato remoto, mais je m'interroge, car ces temps supposent généralement une action qui en précède une autre, ce qui n'est pas le cas ici. Pourtant, il arrive que le passé antérieur soit utilisé seul, voir Lien internet
Le trapassato remoto peut-il également s'emplyer de cette façon ?
Dans le cas contraire, quel temps faudrait-il employer ? Un passato remoto ?
Réponse : [Italien]Trapassato remoto de gerold, postée le 12-03-2024 à 18:23:45 (S | E)
Bonjour ricino
Ce passé antérieur me semble tout à fait normal. Dans le site que vous mentionnez, il est indiqué que le passé antérieur est "un temps de narration, exprimant un fait qui s’est déroulé dans le passé et qui est achevé, antérieur à une action au passé simple". C'est le cas ici, l'action au passé simple postérieure est dans la phrase suivante : Les larves grimaçantes se retirèrent. La mélodie a d'abord dissipé les visions ridicules et les larves se sont retirées ensuite. Le passé antérieur est la façon la plus élégante d'exprimer l'antériorité dans votre phrase, le plus-que-parfait ne convenant pas. Il me semble que le trapassato remoto peut s'employer de la même manière, mais je laisse à d'autres personnes, plus qualifiées, le soin de vous le confirmer.
Réponse : [Italien]Trapassato remoto de chilla, postée le 13-03-2024 à 06:34:59 (S | E)
Bonjour,
La théorie c'est bien, l'exemple encore mieux.
Alors, ricino, quelle serait ta proposition de traduction pour la phrase que tu nous soumets ?
Réponse : [Italien]Trapassato remoto de jacqui, postée le 13-03-2024 à 10:53:09 (S | E)
:Bonjour, à tous,
Effectivement, Ricino, le français utilise ce temps, rarement, « en autonomie », comme précisé dans votre lien avec la phrase de Giono:
« Il arrive également que le passé antérieur soit utilisé de manière autonome pour souligner le caractère achevé d’une action courte dans le passé. Dans ce cas-là, les propos sont généralement accompagnés d’un adverbe comme : vite, bientôt, rapidement, enfin…
‘Les quatre cavaliers furent rapidement entourés de jeunes filles du peuple habillées du dimanche.´
Jean Giono, Le bonheur fou. »
Mais Chilla a parfaitement raison
!Comme exercice judicieux sur ce forum, proposez votre traduction, dans son contexte précis, et soumettez-la à nos divers intervenants intéressés…
Les réponses, devenues CONCRÈTES, seront on ne peut plus intéressantes !
Dans cette attente, bien cordialement à tous !
Jacqui.
Réponse : [Italien]Trapassato remoto de ricino, postée le 13-03-2024 à 12:48:46 (S | E)
Bonjour,
En tentant de traduire, je suis bien sûr entraîné par le texte à utiliser le trapassato remoto, mais l'usage de ce temps dans une pricipale est jugé archaïque depuis très longtemps. Le seul exemple dont je dispose et qui corresponde exactement au texte de T. Gautier remonte bien loin :
«dove in un punto furon dritte ratto
tre furie infernal di sangue tinte»
(Dante, Inf. IX, 37-38)
Alors, que faire ? Traduire du français XIXè en italien du Moyen Age me semble problématique.
Je me demande si un trapassato prossimo pourrait faire l'affaire. On aurait alors :
Il tema attaccato credo fosse stata l'aria di Agathe ne Il franco cacciatore; questa celeste melodia aveva presto dissipato, come un soffio che spazza via nubi difformi, le visioni ridicole da cui ero ossessionato.
Réponse : [Italien]Trapassato remoto de chilla, postée le 13-03-2024 à 13:43:01 (S | E)
Bonjour ricino,
En réalité, le verbe incriminé, ici ([eut dissipé), n'est autre que la deuxième forme du conditionnel.
Sì, sì! Proprio così!
Cette deuxième forme prend les traits d'un subjonctif !
Je pense que maintenant, la traduction sera plus facile
.Cette deuxième forme du conditionnel rend le texte plus soutenu. Personnellement, je ne saurais pas l'utiliser.
Roba da matti! Il francese abolisce l'uso del congiuntivo, e poi se ne va a cercare uno ancora più difficile da utilizzare e analizzare!
Réponse : [Italien]Trapassato remoto de jacqui, postée le 13-03-2024 à 14:23:51 (S | E)
Ciao a tutti !
Ou il y a une faute d’orthographe - grammaire pour ce temps et ce mode car il faudrait l’accent circonflexe - , ou c’est réellement le passé antérieur (trapassato remoto en italien, indépendamment des usages qu’il en fait !)…
Mais qui va bien chercher va bien trouver!…
Par ailleurs pour traduire, c’est au sens, aux contextes divers (de l’histoire racontée , des milieux sociaux évoqués, des niveaux de langue choisis,…) qu’il faut être fidèle…
Il serait intéressant et pertinent de voir comment, dans les diverses traductions de cet ouvrage de T.G, ce passage a été rendu…
Con il tempo che ci vuole, l’interesse e la motivazione loro pure occorrenti (con l’aiuto di tutti), ce la faremo !!!… ?
Ricordiamoci, tradurre non deve essere tradire!!!
Amichevolmente,
Jacqui
Réponse : [Italien]Trapassato remoto de gerold, postée le 13-03-2024 à 15:51:09 (S | E)
Bonjour à tous
"Les quatre cavaliers furent rapidement entourés de jeunes filles du peuple habillées du dimanche."
La phrase de Giono n'est pas un bon exemple de passé antérieur car c'est en fait un passé "simple" (bien que composé) du passif : les jeunes filles entourèrent les cavaliers, les cavaliers furent entourés.
Le passé antérieur passif serait, je pense, "Les quatre cavaliers eurent rapidement été entourés de jeunes filles ...", mais je n'ai pas l'impression que cela convienne dans ce contexte.
Ce n'est pas la seule erreur dans le site mentionné :
Au bout de deux semaines, les établissements furent obligés de changer leurs programmes, ...
Quand la chaîne fut dérochée, ...
Une fois que je fus nommée à ce poste, ...
Il s'agit là aussi de passés du passif.
Quant à la phrase à traduire, "cette mélodie céleste eut bientôt dissipé, comme un souffle qui balaie des nuées difformes, les visions ridicules dont j’étais obsédé", il me semble que c'est bien un passé antérieur et non un conditionnel passé 2ème forme qui aurait oublié son circonflexe. La phrase suivante "Les larves grimaçantes se retirèrent" le confirme, à mon avis : les larves s'effacent après que la mélodie a dissipé les visions ridicules.
Réponse : [Italien]Trapassato remoto de ricino, postée le 13-03-2024 à 18:24:02 (S | E)
Bonsoir
On pourrait en effet suspecter une erreur dans l'orthographe de eut. Un accent circonflexe supposerait un subjonctif plus que parfait, et donc une certaine subjectivité ou une subordination ou bien un conditionnel. Ou peut-être les deux comme dans le vers : O toi que j’eusse aimée, ô toi qui le savais!
Le doute est de ma faute, car la phrase citée est insuffisante. Voici un texte plus complet qui montre qu'ici il n'y a rien de douteux ni de subjectif, ni de conditionnel.
«Un des membres du club, qui n’avait pas pris part à la voluptueuse intoxication afin de surveiller la fantasia et d’empêcher de passer par les fenêtres ceux d’entre nous qui se seraient cru des ailes, se leva, ouvrit la caisse du piano et s’assit. Ses deux mains, tombant ensemble, s’enfoncèrent dans l’ivoire du clavier, et un glorieux accord résonnant avec force fit taire toutes les rumeurs et changea la direction de l’ivresse.
Le thème attaqué était, je crois, l’air d’Agathe dans le Freyschütz ; cette mélodie céleste eut bientôt dissipé, comme un souffle qui balaie des nuées difformes, les visions ridicules dont j’étais obsédé. Les larves grimaçantes se retirèrent en rampant sous les fauteuils, ou se cachèrent entre les plis des rideaux en poussant de petits soupirs étouffés, et de nouveau il me sembla que j’étais seul dans le salon.»
Selon moi, il s'agit bien d'un indicatif, d'un passé antérieur.
Réponse : [Italien]Trapassato remoto de chilla, postée le 13-03-2024 à 19:06:12 (S | E)
Bonsoir,
Effectivement, le raisonnement n'est plus le même avec plus de contexte.
Là, le passé antérieur est à privilégier :
Su per giù, tradurrei così :"... quella celestiale melodia ebbe come effetto quello di dissolvere ...."
Réponse : [Italien]Trapassato remoto de olivia07, postée le 13-03-2024 à 19:27:05 (S | E)
Au risque de paraître pédante, (cela ne se fait sans doute pas de critiquer un grand écrivain 🤣🤣🤣), je me permets de corriger la phrase de Théophile Gauthier. Pourquoi employer un passé antérieur alors qu'un passé simple serait beaucoup plus adéquat? "cette mélodie céleste dissipa bientôt, comme un souffle qui balaie des nuées difformes, les visions ridicules dont j’étais obsédé". Je trouve cela beaucoup plus compréhensible! Mais peut-être a t-il voulu mettre une nuance de plus? ou alors s'est-il trompé? Cela arrive à tout le monde.
J'espère n'avoir choqué personne.
Réponse : [Italien]Trapassato remoto de jacqui, postée le 13-03-2024 à 19:38:47 (S | E)
Tout est possible ! Tout est réalisable !
Forse… Chi lo sa?
No, I'm not shocked.!!! (Merci mon traducteur !!!)
LOL!
Jacqui
Réponse : [Italien]Trapassato remoto de jacqui, postée le 14-03-2024 à 10:31:05 (S | E)
Bonjour à tous,
Hier, le post de Ricino m’avait échappé : il donne un passage entier où se situe la phrase «énigmatique» !
Nous avons donc un contexte beaucoup plus pertinent : pourquoi ne pas proposer l’ensemble de cet extrait à la traduction en italien… ? Ainsi, à la fin, plus complètement éclairé, notre ami pourrait livrer la sienne…
Au lieu de se cristalliser sur un temps grammatical qu’on chercherait à rendre, ici, littéralement ne devrait-on pas plutôt permettre aux lecteurs italophones de lire dans leur langue une version la plus fidèle possible au texte original et ainsi d’accéder à une bonne intelligence de ce dernier?
Bien amicalement et bonne journée !
Jacqui.
PS: Tout autre chose : nous avons vu, hier, avec mon épouse, un excellent film, « C’è ancora domani », en version originale.
À voir absolument pour tout amoureux de l’Italie et de l’italien, en noir et blanc… et, per di più, come in Italia, la salle (assez grande, pleine aux deux tiers, dans notre ville de province) a longuement applaudi !!!
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