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    Plus-que-parfait

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    Plus-que-parfait
    Message de riemann posté le 27-12-2019 à 19:31:02 (S | E | F)
    Bonsoir à tous.
    Pourriez-vous m'aider à comprendre un emploi du plus-que-parfait :
    Le plus-que-parfait est employé pour exprimer la mise en valeur des événements plus récents et créer un effet de convergence. Ex. Stéphanie de Monaco: la princesse s'était lancée dans la chanson puis s'était consacrée à la mode; c'est pourquoi elle n'avait pas séjourné dans la Principauté depuis de longs mois: son amour du cirque la ramène pour quelques jours sur le Rocher. (Elle Magazine)

    Je ne suis pas sûre d'avoir compris pourquoi on a employé le plus-que-parfait ici. Il ne s'agit pas d'antériorité par rapport à une action passée ? Qu'est-ce que ça veut dire créer un effet de convergence ?
    Merci d'avance et bonnes fêtes de fin d'année.


    Réponse : Plus-que-parfait de jij33, postée le 28-12-2019 à 07:26:35 (S | E)
    Bonjour riemann
    Pour moi, cet emploi du plus-que-parfait est très inhabituel, pour ne pas dire incorrect. En effet, ce temps "exprime un fait accompli qui a eu lieu avant un autre fait passé, quel que soit le délai écoulé entre les deux faits" (Grevisse, Le bon usage, 884, a). Le plus-que-parfait a également d'autres valeurs (atténuation, irréel du passé, regret ou reproche, etc.), mais aucune n'apparaît dans l'extrait que vous citez.
    Les verbes se lancer, se consacrer et séjourner auraient dû être au passé composé pour marquer l'antériorité par rapport à ramener, conjugué au présent.
    La convergence étant le fait de tendre vers un point commun ou un but commun, je ne comprends pas ce que serait un effet de convergence en stylistique. Peut-on d'ailleurs parler de style à propos d'une phrase extraite d'un magazine ?
    Désolée de ne pas pouvoir vous aider davantage !



    Réponse : Plus-que-parfait de riemann, postée le 28-12-2019 à 12:01:27 (S | E)
    Bonjour jij, merci pour votre réponse. À vrai dire, j'ai perdu mon latin. Cet extrait n'a aucun sens, je suis de votre avis.



    Réponse : Plus-que-parfait de gerondif, postée le 28-12-2019 à 18:07:20 (S | E)
    Bonjour

    J'entends souvent ce genre d'emploi du plus-que-parfait dans les nécrologies écrites ou orales. J'en invente une :
    Elle avait révolutionné la mode en créant la mini-jupe dans les années soixante, puis, elle s'était rapprochée des Beatles avant de rentrer au parlement avec les écologistes. Mary Quant nous quitte aujourd'hui. Elle aura marqué son époque.

    On dresse en effet une toile de fond au plus-que-parfait avant de plaquer la nouvelle au présent. Cela ne me semble pas incorrect ni inhabituel.

    Dans l'article sur Stéphanie de Monaco, la construction est similaire.
    Stéphanie de Monaco: la princesse s'était lancée dans la chanson puis s'était consacrée à la mode; c'est pourquoi elle n'avait pas séjourné dans la Principauté depuis de longs mois: son amour du cirque la ramène pour quelques jours sur le Rocher. (Elle Magazine) Sauf que son retour sur le Rocher n'est pas un fait marquant ni un scoop alors, ça tombe un peu à plat, sauf si on considère que l'identité de Stéphanie suffit à rendre tout évènement digne d'intérêt.

    Si on veut, on peut sentir des sous-entendus dans ces plus-que-parfaits : Rappels de faits plaisants ou pas, ironie, désapprobation de l'auteur.

    Stéphanie aura, qu'on le veuille ou pas, marqué la société avec son "Comme un Ouragan", au point que même les Inconnus (un trio comique) avaient fait un sketch (télémagouille) où une décérébrée blonde hurlait en tapant sur le buzzer "Stéphanie de Monaco" à presque toute question qui lui était posée.(Du coup, j'ai revu ce sketch sur le net...)

    Si je traduisais ce que je comprends ou invente des sous-entendus que je perçois personnellement ( Je vois déjà jij33, telle Harry Potter, me poursuivre et m'asséner derrière les oreilles des grands coups de Grévisse sur son balai magique de marque CNRTL ,les meilleurs,), cela donnerait :

    Bon, cette princesse, sortant complètement de son rôle de princesse, s'était lancée dans le chanson comme si elle avait un quelconque talent, puis s'était consacrée à la mode en se croyant géniale. C'est pourquoi elle n'avait pas séjourné dans la Principauté depuis de longs *mois, alors que c'était sa place. Son amour du cirque finit par la ramener pour quelques jours sur le Rocher, mais ça ne va pas durer. (* Ce serait d'ailleurs plutôt de longues années, sauf si l'article date de dix ou vingt ans)

    Mais il se peut bien sûr que nulle critique ne soit sous-entendue dans ces plus-que-parfaits, juste un rappel de son passé, pour resituer le personnage.

    Autre référence culturelle navrante pour le site, cet usage du plus-que-parfait me fait me remémorer une publicité assez connue, où une petite fille réveille toute la famille en hurlant "à table !", et, ne voyant rien venir, pleurniche, déçue : "Mais t'avais dit qu'on ferait des knackis..." Je déforme souvent cette publicité pour réclamer de la nourriture à mon épouse...




    Réponse : Plus-que-parfait de jij33, postée le 29-12-2019 à 00:22:58 (S | E)
    Bonsoir gerondif
    Le mélange des temps dans votre pseudo-chronique nécrologique de Mary Quant me semble acceptable, mais l'article cité par riemann ne s'apparente pas à une nécrologie. J'en conclus que je préfère mon Grevisse et mon CNRTL à certaines suppositions plus ou moins fantaisistes et que je m'en tiendrai à ce qui est communément accepté par les grammairiens plus chevronnés que moi, sans voir de sous-entendus à tout prix dans ce que je lis. On trouve tout et n'importe quoi un peu partout et, dans la presse, un peu plus qu'ailleurs. Il reste à savoir si l'on doit, sur un site d'apprentissage, essayer de respecter les règles. C'est ce que je m'efforce de faire, au risque de paraître trop puriste, ce dont je n'ai pas honte, loin de là. Autant la création poétique est libre et se prête à l'exégèse et à l'interprétation personnelle, autant un texte somme toute banal peut et doit respecter les règles établies.
    Allez, un peu d'exégèse et de fantaisie avec Le Grand Combat, 1927, d'Henri Michaux ! On peut aussi s'amuser avec les textes . On remarquera d'ailleurs que la fantaisie créatrice s'exerce davantage sur le vocabulaire que sur la syntaxe...

    Il l'emparouille et l'endosque contre terre ;
    Il le rague et le roupète jusqu'à son drâle ;
    Il le pratèle et le libucque et lui barufle les ouillais ;
    Il le tocarde et le marmine,
    Le manage rape à ri et ripe à ra.
    Enfin il l'écorcobalisse.
    L'autre hésite, s'espudrine, se défaisse, se torse et se ruine.
    C'en sera bientôt fini de lui ;
    Il se reprise et s'emmargine... mais en vain.
    Le cerceau tombe qui a tant roulé.
    Abrah ! Abrah ! Abrah !
    Le pied a failli !
    Le bras a cassé !
    Le sang a coulé !
    Fouille, fouille, fouille.
    Dans la marmite de son ventre est un grand secret.
    Mégères alentour qui pleurez dans vos mouchoirs ;
    On s'étonne, on s'étonne, on s'étonne
    Et on vous regarde,
    On cherche aussi, nous autres, le Grand Secret.





    Réponse : Plus-que-parfait de gerondif, postée le 29-12-2019 à 00:44:07 (S | E)
    Quelle bagarre en effet ! Et c'est en faisant des recherches aujourd'hui que j'ai vu que ce que je prenais pour du français moyenâgeux était une invention de l'auteur. Merci de m'avoir fait découvrir ce texte !!



    Réponse : Plus-que-parfait de michel1969, postée le 29-12-2019 à 12:07:52 (S | E)
    Bonjour
    Je ne suis pas grammairien pour deux sous mais le texte énoncé par Riemann ne me choque nullement . Je pense l'avoir rencontré souvent au cours de mes lectures .La grammaire est utile dès qu'il peut y avoir des ambiguïtés mais ici ce n'est pas le cas ( pour moi tout au moins ) . Je veux bien vous accorder le fait que le style de publications telles que " Elle magazine " et surtout l'article auquel il est fait référence ne soient pas l'endroit où l'on doit puiser ses connaissances tant sur la forme que sur le fond ( personnellement les têtes couronnées je les préfère mesurant une vingtaine de centimètres en-dessous de la moyenne ) mais tout cela reste parfaitement compréhensible pour moi ( ce qui me semble être le but ultime de l'étude d'une langue ).
    Meilleurs vœux pour démarrer la nouvelle année .



    Réponse : Plus-que-parfait de riemann, postée le 29-12-2019 à 14:05:58 (S | E)
    Bonjour à tous. Merci pour votre participation, il est très intéressant de voir ce que les locuteurs natifs en pensent.



    Réponse : Plus-que-parfait de jij33, postée le 29-12-2019 à 15:28:34 (S | E)
    Bonjour michel1969
    Personne ne dit que le but ultime d'une langue n'est pas la communication, surtout pas moi, et que le texte soumis par riemann peut choquer : il est évidemment tout à fait compréhensible tel quel.
    Il se trouve cependant que je suis grammairienne de formation (et anciennement de profession) et que je demeure persuadée que le fait de parler français en tant que natif n'interdit nullement de faire confiance aux grammairiens. Lire que la grammaire est utile en cas d'"ambiguïté" m'a beaucoup surprise et un peu amusée, car tout un chacun sait qu'une langue, quelle qu'elle soit, est régie par des règles... de grammaire ! Les parents, au demeurant, les inculquent sans trop s'en rendre compte à leurs enfants dès qu'ils sont en âge de parler, en corrigeant leurs erreurs.
    Quand on étudie le français à un niveau universitaire, ce qui est probablement le cas de riemann, je persiste à croire qu'il vaut mieux être rigoureux et s'intéresser aux sources officielles de la grammaire prescriptive (ou normative, c'est la même chose). Je n'ai rien dit de plus et, pour ne pas rester sur une vague impression personnelle, j'ai cherché dans plusieurs ouvrages des références et cité Grevisse. Je n'imaginais pas que cela pût être discutable.
    Je l'ai dit plus haut, je suis probablement puriste, au sens premier de l'adjectif "Qui a un grand souci de la correction du langage" (CNRTL). Je ne soupçonnais pas que cela pût être un défaut ou prêter à controverse.
    Bonne fête de fin d'année et meilleurs vœux pour celle qui vient. Profitons de la trêve des confiseurs .



    Réponse : Plus-que-parfait de alienor64, postée le 30-12-2019 à 00:07:23 (S | E)
    Bonsoir michel1969
    Ne trouver d'utilité à la grammaire que pour lever des ambiguïtés est assez réducteur. Autrement dit, ne s'y référer que lorsqu'il y a problème ! Mais ce qui manque de cohérence dans ce que vous avancez, c'est que sans connaissance de la grammaire, il n'y aura plus de problèmes ou d'ambiguïtés, puisque la normalité - ou ce qui l'est pour vous - sera l'à-peu-près.
    C'est dévalorisant pour l'apprenant.
    Bonne fin d'année !



    Réponse : Plus-que-parfait de michel1969, postée le 30-12-2019 à 10:50:17 (S | E)
    Bonjour à toutes deux
    Je ne voulais pas mettre en doute vos compétences ni votre dévouement .Malheureusement je me suis adressé à une spécialiste de la grammaire (rejointe par une seconde ) et je comprends tout à fait la frustration que j'aie pu faire naître en "contestant " l'utilité de leur passion . Pour un apprenant étranger il est bien évident que c'est un passage obligé s'il ne veut pas parler "petit nègre " . Le problème est un peu différent pour un natif puisqu'il parle sa langue de façon quasi automatique et je suis toujours étonné d'entendre s'exprimer avec aisance et un vocabulaire étendu certains enfants de 4 ou 5 ans ( et même parfois moins ) alors que des jeunes étudiant une langue depuis de nombreuses années ont des résultats déplorables ( cf: résultats scolaires du bac ) ; qui faut-il mettre en cause : les étudiants , les profs , les moyens alloués ou autre chose ?
    Mon objectif était simplement de regretter que les grammairiens " nous "compliquent parfois la vie avec des règles qu'ils vont chercher dans de bons livres mais dont il n'est pas sûr que l'édition suivante ne viendra pas modifier la rigidité . Compliquer les choses n'est pas le bon moyen pour que le maximum de gens se comprennent ( ce qui est le but premier d'un langage ) . Mon souhait serait qu'une bonne réforme ( pas comme celle qui est en cours actuellement, sur les retraites ) vienne simplifier tout ça : je pense à certaines règles d'orthographe qui brillent par leurs exceptions (hibou, chou, genou....)
    Cela dit , je salue votre travail et votre engagement et vous adresse toute ma considération .



    Réponse : Plus-que-parfait de gerondif, postée le 30-12-2019 à 12:52:10 (S | E)
    Bonjour, Michel 1969
    Quand j'étais étudiant en anglais, assistant vers Manchester à 20 ans, et toujours maintenant, je m'intéressais à tous les niveaux de la langue, aussi bien Chaucer ou Shakespeare que Andy Cap, le rhyming slang ou les raccourcis incompréhensibles des journaux populaires ou des revues satiriques.
    Mais sans grammaire, pas de mode d'emploi, pas de clé, pas de possibilité de voir ou de comprendre l'évolution d'une langue.
    Comme j'ai aussi été formé à une époque où la grammaire avait une place prépondérante, j'ai eu du mal à m'adapter aux dernières méthodes d'enseignement qui certes privilégiaient la communication mais la grammaire devenait un peu le parent pauvre.
    Ayant fait du latin (pas de grec hélas, en 1965 quand je suis arrivé en sixième, il n'y avait déjà plus que 10 élèves qui en faisaient et il me semble que le latin va disparaitre de l'enseignement de mon dernier collège d'enseignement) 7 ans, j'ai tendance à tenir à nos exceptions ou orthographes bizarres aux yeux de ceux qui ne voient que le mot tel qu'il est. Je grimpe un peu au mur chaque fois que je vois un bac+.. me dire "j'aimerai que vous corrigez", ou quand j'entends à la radio que "lequel" est devenu invariable. Là, un peu de grammaire ne fait pas de mal.



    Réponse : Plus-que-parfait de alienor64, postée le 30-12-2019 à 14:34:59 (S | E)

    Bonjour michel1969

    ' Compliquer les choses n'est pas le bon moyen pour que le maximum de gens se comprennent ( ce qui est le but premier d'un langage )'

    - La 'seconde'(sic) s'interroge sur votre raisonnement. Compliquer ??? Pourquoi donc 'compliquer' alors qu'il ne s'agit que de comprendre, de faire comprendre la logique de ce qui est, d'un événement que l'on relate. C'est quand même le but premier d'un apprentissage, quel qu'il soit, que de comprendre ce que l'on fait et ce que l'on dit, n'est-ce pas ? La logique d'un raisonnement, - la question de riemann sur l'emploi d'un temps en est l'illustration - n'est pas une complication, mais une aide indispensable pour une expression correcte, respectueuse de la personne à qui l'on s'adresse et de la langue que l'on pratique. Un minimum d'effort peut venir à bout de ce qui est pour vous une complication, à moins de lui préférer le confort égoïste de l'à-peu-près dans lequel se perd la richesse d'une langue. Le 'maximum de gens' (sic) peut très bien se comprendre sans avoir à malmener systématiquement le français.
    Et sur un site d'apprentissage, employer un français grammaticalement correct est quand même le minimum à respecter et à encourager, non ?


    Mais surtout, gardez espoir ! Tout n'est pas perdu ! C'est le moment d'adresser vos vœux à l'Académie française !





    Réponse : Plus-que-parfait de jij33, postée le 30-12-2019 à 16:47:51 (S | E)
    Bonjour à tous
    Michel1969, quand vous dites : "Mon objectif était simplement de regretter que les grammairiens " nous " compliquent parfois la vie avec des règles qu'ils vont chercher dans de bons livres mais dont il n'est pas sûr que l'édition suivante ne viendra pas modifier la rigidité", je me sens obligée de rectifier votre affirmation ! En presque quarante ans d'enseignement, auxquels s'ajoutent mes années d'études supérieures et celles de retraite, je me suis toujours, par la force des choses, intéressée de près à la grammaire et je continue à le faire pour répondre de la manière la plus fiable possible sur ce site. Eh bien, en plus de cinquante ans, j'ai très rarement vu une règle de grammaire changer, sauf peut-être l'accord du participe de faire et de laisser suivis d'un infinitif ! Pourtant, des éditions, j'en ai vu passer ! Donc, non, les grammairiens ne nous compliquent pas la vie, bien au contraire ! En décrivant et en codifiant les langues, ils permettent la communication la plus juste et la plus précise possibles. Comme dit gerondif, "un peu de grammaire ne fait pas de mal" ; j'ajouterai "ni même beaucoup de grammaire" ! Je souscris évidemment à la phrase d'alienor64 : "Et, sur un site d'apprentissage, employer un français grammaticalement correct est quand même le minimum à respecter et à encourager, non ? "
    La grammaire n'empêche pas la langue d'évoluer, à son rythme, plus lent que le nôtre.
    Pour en revenir à la question de riemann, d'où est parti ce (trop ?) long "débat", le plus-que-parfait n'est pas à proprement parler choquant dans le texte qu'elle nous a soumis. Il est inhabituel et peu conforme aux usages. Je n'irais cependant pas, comme elle, jusqu'à dire : "cet extrait n'a aucun sens", puisque nous l'avons tous compris. Par sa réaction, elle a montré sa parfaite connaissance de la règle et son étonnement de ne pas la voir appliquée par un(e) journaliste. Si la règle avait été respectée, cette discussion n'aurait pas eu lieu...




    Réponse : Plus-que-parfait de michel1969, postée le 31-12-2019 à 10:40:44 (S | E)
    Bonjour à tous ;ou devrais-je dire bonjour à tous et à toutes . Encore un sujet grammatical en discussion .
    Eh bien , avec toutes vos réponses c'est ce qui s'appelle "prendre une volée de bois vert " .
    Encore une fois , je salue votre dévouements et vos compétences : il n'a jamais été dans mes intentions de heurter qui que ce soit ; si tel a été le cas je vous présente toutes mes excuses .C'était les vacances scolaires, qui vont bientôt se terminer et vous aurez à reprendre le travail bénévole avec les demandes d'aide qui vont être adressées .
    J'ai été victime d'un profond traumatisme anti grammaire dans ma prime jeunesse et il m'en reste de nombreuses séquelles ( à vrai dire , je ne m'en suis jamais remis ) . Je prends donc la résolution ( intransigeante) de me mettre totalement à l'étude approfondie de la grammaire française pour le reste de l'année 2019.
    Je vous souhaite de bonnes fêtes de réveillon dans la joie et la bonne humeur et tous mes vœux pour 2020 ( que certains appellent l'année des alcooliques ) .



    Réponse : Plus-que-parfait de alienor64, postée le 31-12-2019 à 14:50:55 (S | E)
    Bonjour muichel1969
    'Je prends donc la résolution ( intransigeante) de me mettre totalement à l'étude approfondie de la grammaire française pour le reste de l'année 2019.'
    - 'Pour le reste de l'année 2019' ??? Voyez ma surprise ! Un traumatisme de cette importance ne se guérit pas en quelques heures ! Misez - au minimum - sur 2020 ! Courage !
    Bon réveillon et bonne année !




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